O "Círculo Max Weber de Heidelberg"...(3)

Parte III: O "Círculo" e o Expressionismo alemão

Max Weber

Também na Alemanha, o fascismo (ou a reação) não é necessariamente o desaguadouro do anticapitalismo romântico dos intelectuais, escritores e universitários. Se tomarmos como ponto de referência o círculo de Max Weber de Heidelberg, que foi um dos principais focos de irradiação desta corrente, encontramos uma “ala esquerda”, que se tornará marxista, revolucionária, e bolchevique no pós-guerra. Esta “esquerda de Heidelberg” dará ao movimento comunista um grande filósofo marxista, utópico-messiânico – Ernst Bloch – um poeta, dramaturgo e comandante do Exército Vermelho da República dos Conselhos da Baviera (1919) – Ernst Toller – e, finalmente, o maior filósofo marxista do século XX e comissário do povo na República húngara dos Conselhos (1919) – Gyorgy Lukacs...

Toller representa o desenvolvimento expressionista revolucionário do romantismo anticapitalista. Sua primeira educação política tem lugar em 1916-1917, junto a Max Weber em Heidelberg, mestre do qual ele presta homenagem em seu romance autobiográfico, Uma Juventude na Alemanha (1933):

“A juventude une-se a Max Weber; sua personalidade, sua probidade intelectual atraem-na para ele...Nas conversas noturnas revela-se a natureza combativa deste erudito. Com palavras, que colocam em perigo sua liberdade, sua própria vida até, ele revela as misérias do Reich. Ele vê no Imperador o mal principal...”.

Max Weber com Ernst Toller ao lado

Em seguida, sofre a influência utópica do grande pensador anarco-sindicalista Gustav Landauer (descrito por seu amigo Martin Buber como “conservador revolucionário”) que queria substituir a cidade capitalista por uma Gemeinschaft rural, uma aldeia socialista simultaneamente agrícola e industrial, da qual o ponto de partida deveriam ser as tradições camponesas comunitárias conservadas, renovadas e desenvolvidas. Em 1917, Toller corresponde-se com Landauer, cujo Apelo ao Socialismo (1915) “tocou-o e determinou-o de forma decisiva”. De início simplesmente pacifista, enojado com a guerra (que viveu pessoalmente como convocado) o jovem poeta vai evoluir rapidamente para uma posição anticapitalista:

“Os politiqueiros enganam-se a si mesmos e enganam os cidadãos, chamam de ‘ideais” a seus interesses e, por estes ‘ideais’, pelo ouro, pela terra, pelas minas, pelo petróleo, por todas estas coisas mortas, os homens estão famintos, desesperados e são mortos por toda a parte. A questão de saber de quem é a culpa da guerra empalidece ao lado da culpa do capitalismo.”

Ernst Toller

Vai então se revoltar, em nome de seu pacifismo ardente, contra a economia e o estado capitalistas, esses Golems, esses falsos ídolos que reclamam sacrifícios ilimitados da visdas humanas.

Preso durante uma manifestação operária contra a Guerra, em Munique, Toller escreve da prisão, em 1917-1918, um drama romântico-expressionista que o tornará célebre, A Mutação (Die Wandlung), no qual se encontram grandiosas visões idealistas e messiânicas:

“Agora abrem-se saídas do seio do universo
As altas portas arqueadas da catedral da humanidade
A juventude ardente de todos os povos se lança
À caixa luminosa de cristal, que percebe na noite.”

Tendo aderido ao USPD – Partido Social Democrata Independente – cisão de esquerda da SPD em 1917) e estabelecido ligações da amizade com seu dirigente Kurt Eisner (socialista neo-kantiano e presidente do Governo de esquerda da Baviera), Toller tornar-se-á – após o assassinato de Eisner por um aristocrata reacionário – um dos chefes da efêmera República dos Conselhos da Baviera.

Ernst Toller

As participações de Toller, do poeta expressionista Erich Müsahm e de Gustav Landauer na Comuna de Munique de abril de 1919, mostram bem quanto, malgrado sua confusão e limitação ideológicas, essas correntes expressionistas e neo-românticas podem ganhar uma dimensão revolucionária autêntica.
Lukács, em seu célebre ensaio sobre A Grandeza e a Decadência do Expressionismo (1934), sublinha o parentesco dessa corrente artística com o anticapitalismo romântico, e particularmente com a crítica cultural do capitalismo, tal como ela se encontra, por exemplo, em A Filosofia do Dinheiro de Simmel. Além disso, Lukács tente destacar as ligações entre expressionismo e a ideologia do USPD, citando como exemplo típico de sua unidade precisamente o caso de Toller em Munique. Entretanto, de maneira estranha e unilateral, não vê nesses dois movimentos (político e artístico) senão “a hesitação da pequena burguesia em face da revolução proletária eminente...o medo em face do “caos” da revolução”. E conclui com esta observação feroz, na qual se sente um ranço do sectarismo do “Terceiro Período”do Komitern: “As duras lutas dos primeiros anos da revolução e seus primeiros fracassos na Alemanha destroem de maneira cada vez mais clara as pseudo diferenças entre a retórica revolucionária e os gemidos dos que capitularam. E acontece então o fim – simultaneamente à dissolução do USPD numa coincidência temporal que não é devida ao acaso – do expressionismo como corrente literária na Alemanha.”

Ora, Lukacs silencia sobre o fato de que o desaparecimento do USPD teve lugar no Congresso de Halle, quando a maioria dos delegados decide a fusão com o PC alemão, partido ao qual adere também (como muitos escritores expressionistas) Ernst Toller, após haver passado muitos anos na prisão por suas funções como cabeça da República dos Conselhos e do Exército Vermelho da Baviera...

O esquematismo de Lukacs torna-se ainda mais surpreendente quando ele pretende que “o expressionismo é, sem dúvida, uma das múltiplas correntes ideológicas burguesas que desemboca mais tarde no fascismo; seu papel ideológico de preparação não é maior – nem menor – que o de diversas outras correntes contemporâneas.”

Três anos depois da publicação do ensaio de Lukács, os nazistas organizaram a tristemente célebre exposição Art Degenere (Arte Degenerada), na qual figuravam praticamente todos os pintores expressionistas conhecidos. Em uma nota acrescentada a seu artigo em 1953, Lukacs proclama imperturbavelmente: “O fato dos nacional-socialistas terem rejeitado mais tarde o expressionismo como ‘arte degenerada’ não muda em nada a exatidão histórica da análise naqui exposta”. O mínimo que se pode dizer (sem querer negar a ambigüidade ideológica da corrente) é que uma análise histórica que ignora a dimensão revolucionária do expressionismo e o reduz a um precursos da ideologia nazista está muito longe de ser “exata”...

Extraído de: Michael Löwy, "Para Uma Sociologia dos Intelectuais Revolucionários", Ed.LECH - 1979 - pags. 42-46.

Sobre sonhos...(8)

Na última postagem sobre este assunto, havia proposto que um firme propósito - mantido conscientemente durante o estado hipnagógico - poderia ser a chava para a entrada no estado onírico já lúcido.

Embora não tenha tido (ainda) progressos substanciais por essa técnica, noticio aqui um "insight" que pareceu digno de nota.

Ao adentrar no processo de relaxamento que acabará redundando no sonho, percebi que o processo pode ser dividido em fases distintas:

1) Primeira fase: ao deitarmos e começarmos a relaxar, comumente entramos em um processo de recordação de eventos ou de pensamentos acerca de problemas, pessoas ou desejos. O que importa aqui é que, ordinariamente, essa primeira fase é acentuadamente verbal. Podemos traduzir isso pela expressão "diálogo interno". Trata-se, repito, de um conjunto de frases, argumentos, afirmações, indagações etc. tal como se um diálogo verbal realmente estivesse se sucedendo. Note-se que, ainda que imagens e outras sensações se sucedam, nessa fase inicial parece que esse "diálogo" serve como condutor para as associações (que se tornarão cada vez mais livres).

2) Segunda fase: conforme as associações de idéias vão se tornando mais livres, aquilo que estava sendo verbalizado começa a se tornar mais "sólido", mais real e independente, começando a se converter em imagens (ainda abstratas) e sensações. Aqui, é importante frisar, começamos a perder nossos referenciais da realidade externa, especialmente do corpo.

3) Terceira fase: quando as associações se emancipam completamente da "razão" e dos referencias externos (do corpo etc), as associações se convertem em imagens completas e sólidas. Aqui, parece que há um "salto", pois se até então as associações pareciam "nos pertencer" - embora de modo difuso e cada vez mais livre e dissociado dos referenciais - agora há uma criação de cenários completos, dotados de grande realismo: somos transportados para um outro mundo "independente" (lembro que aqui o "Ego onírico" ainda não está formado).

O que importa dizer neste momento é que, entre a segunda fase e a terceira, parece haver um "gap" , um hiato ou, melhor ainda, um "salto" qualitativo de grande importância.

Pois, havendo uma perda efetiva de todos os referenciais que nos permitem ancorar nossa identidade, tudo se passa como se ficássemos, por apenas um brevíssimo instante, no NADA, um Não-Eu, tal como um "piscar de olhos" em que tudo desaparece, uma espécie de "morte" em vida.

Penso que esse momento é de grande importância, não apenas porque ele prepara o sonho em si, mas sobretudo porque, talvez, seja esse o momento em que podemos experimentar algumas daquelas experiências descritas por yogues e sábios budistas. Há uma expansão da lucidez, posto que a "conciência" não mais se identifica com nada, não há amarras, nem apegos.

Creio que esse momento possa talvez ser aquilo que se descreve como a consciência "entre pensamentos" ou mesmo o espaço "entre sonhos", descritos em alguns textos tibetanos.

A meditação realizada antes de dormir pode ser um excelente meio de atingirmos uma calma mental e uma lucidez que facilite a dilatação desse instante e, o que proponho, é que talvez possamos ficar parados nesse estágio de liminaridade, "suspendendo" o Eu antes que o sonho se forme.

Por fim, gostaria de observar que, cada vez mais, penso que os estágios de sono e sonho são semelhantes às descrições relacionadas ao Bardo da Morte. Neste, como se sabe, é dito que a audição é o último sentido que desaparece. Ora, sou tentado a reconhecer alguma semelhança com o que disse acima, acerca do "diálogo interno" que ocorre e parece se impor com grande influência sobre o sonho - ou seja, aquilo que subsiste antes de perdermos nossos referenciais e que exerce uma importante influência sobre a "nova realidade".

De fato, parece que esse diálogo interno diz respeito às imposições que os pensamentos exercem sobre a consciência, sendo essa a razão pela qual esses pensamentos verbalizados acabam dando origem às idéias e imagens que nos parecem mais reais do que nós mesmos durante os sonhos. Ou seja, enquanto os pensamentos nos parecerem dotados de "realidade externa", escravizando-nos, torna-se muito difícil exercermos a lucidez onírica. Há aqui uma correspondência entre pensamentos "externos" a nós e imagens "externas" a nós.

E, por outro lado, a situação de liminaridade descrita acima - o "Nada" em que nos encontramos antes da formação dos sonhos - pode ter alguma relação com o momento em que podemos atingir a iluminação após a morte: segundo os textos tibetanos, o ser que acaba de morrer, ao perder seus referenciais, tem, por um breve instante, contato com a liberação total. Porém, caso não reconheça esse momento, acabará por cair no processo que levará ao renascimento (e, no caso do sono, aos sonhos).

Vê-se assim que o Bardo dos Sonhos pode ser um importante instrumento para o reconhecimento das situações geradas no Bardo da Morte.

Uma discussão interessante (2)

Transcrevo abaixo a continuação da discussão que travei com uma das integrantes do Blog diacrianos (http://www.diacrianos.blogspot.com/).

A postagem começa com um belo texto pessoal de "Shaka", seguindo-se as várias "réplicas" (para facilitar, numerei os textos de cada uma das partes na discussão). Posteriormente, já neste Blog, inseri um novo comentário, em verde:

I) Texto de Shaka:

"Vamos por partes.

O Fazer.
Por que começar com o fazer? Porque ele é que importa, porque a vida é Cotidiano, porque a vida somos nós em relação com o mundo. E isso é Fazer.
Eduardo Coutinho faz, Dalai Lama faz, Ghandi fez, Martin Luther King fez, Lennon fez, cada um do seu jeito, cada um com seu talento. Minha mãe fez, e não a nada dela impresso, gravado, filmado, fotografado. Alguém, agora mesmo, em alguma cozinha faz. Fazem o que? Fizeram o que? Com seus talentos? Coutinho com seu talento pra fazer filmes, Lennon de fazer música/poesia, Martin Luther King de falar, minha mãe de amar? Transformaram a vida, que é Cotidiano, que é fazer, deles e de outros. Essa não é uma responsabilidade só deles é de todos.
Mas meu talento não é amar como minha mãe, não é cozinhar como meu pai ou minha sogra, não é fazer filmes, não é escrever, não e cantar nem dançar (embora sonhasse desde pequena em ser bailarina, não sonham isso todas as meninas?). O que eu sei fazer? Sei indignar-me, sentir raiva, polemizar. O que é um incomodo, um tormento, uma caco de vidro no pé, que me impede de seguir em frente. Mas, posso transformar isso em algo produtivo, será que não? Será que não posso transformar isso em algum fazer que resulte numa transformação?
Não sou budista, não sou Iogue, não nasci na Índia. Todas as tentativas de me aproximar desse “outro” (se é que existe um outro?) foram inúteis. Nasci no Ocidente, na periferia do mundo, é certo, mas no Ocidente. Na juventude li V de Vingança, Watchman, Asilo Arkham. Ouvi Rage Against the Machine, O Rappa. Filmes que gosto: Matrix, Clube da luta, V de Vingança. Essas são minhas referências culturais.
Admiro a sensibilidade poética de Walter Benjamim, mas a ironia azeda de Marx é o que me seduz. Admiro a paciência e a paz de Dalai Lama, mas é a força de Fidel que me seduz. Admiro a retórica séria e comprometida de Said e Barenboim, mas é a raiva do Hamas que me seduz. Essa sou eu. E não posso apenas sentar em casa cheia desse veneno e não colocá-lo em ação. Não é a violência uma forma de amor represada? Não pode ela também fazer? Lenin não fez o mundo, Fidel não fez o mundo?

A Teoria
Por que só agora a teoria? Porque aquilo que sou define os instrumentos que uso, assim como aquilo que sou dá o tom do meu Fazer. Se é o veneno de Marx que me seduz, com ele fico. Mas para me fazer entender melhor, e para mostrar que com “tudo que é sólido desmancha no ar” Marx descreveu a lógica desse grande Leviathã, vou usar Jameson. Vale lembrar que o texto de onde tirei o excerto está cheio de pontos polêmicos e não diz respeito à teoria marxista, mas a possibilidade de uma teoria do vídeo e o vídeo experimental como forma ideal de expressão num mundo onde “tudo que é sólido desmancha no ar”.

“Era uma vez uma coisa chamada signo que, quando apareceu, na madrugada do capitalismo e da sociedade afluente, parecia relacionar-se, sem nenhum problema, com o seu referente. Esse apogeu inicial do signo – momento da linguagem referencial, ou literal, ou das asserções não-problemáticas do assim chamado discurso científico – deu-se por causa da dissolução corrosiva das formas mais antigas da linguagem mágica por uma força que chamaria de reificação, uma força cuja lógica é a da separação violenta e da disjunção, da especialização e da racionalização, de uma divisão do trabalho taylorista em todos os domínios. Infelizmente, essa força – que fez surgir a referencialidade tradicional- segue adiante, sem se deter por nada, já que é a própria lógica do capital. Então, esse primeiro momento de decodificação ou de realismo não pôde durar muito tempo; por uma inversão dialética, ele mesmo se tornou, por sua vez, objeto da força corrosiva da reificação, que entra no domínio da linguagem para separar o signo do referente. Essa disjunção não abole completamente o referente, ou o mundo objetivo ou realidade, que ainda tem uma existência esmaecida no horizonte, como uma estrela diminuída ou um aviãozinho vermelho. Mas sua grande distância do signo permite que este viva o momento de autonomia, de uma existência relativamente livre e utópica, se comparado com seus antigos objetos. Essa autonomia da cultura, essa semi-autonomia da linguagem, é o momento do modernismo e do domínio do espírito que reduplica o mundo sem ser totalmente parte dele, desse modo adquirindo certo poder negativo ou crítico, mas também uma certa futilidade de outro mundo. Mas a força da reificação que fora responsável por esse novo momento tampouco para aí: em outro estágio, potencializada, em uma espécie de reversão da quantidade pela qualidade, a reificação penetra o próprio signo e separa o significante do significado. Agora a referência e a realidade desaparecem de vez, e o próprio conteúdo – o significado – é problematizado. Resta-nos o puro jogo aleatório dos significantes que nós chamamos de pós-modernismo...”[1]

Gosto de pensar esse excerto não exatamente como o próprio autor coloca, como momentos distintos, sendo o último a característica do “capitalismo tardio”. Gosto de pensá-lo como imagem da “Máquina do mundo”. Vamos citar jholland:

“Enquanto isso, como você bem disse, a história segue, pessoas nascem, são felizes, infelizes, amam, odeiam, assumem o poder, perdem o poder, fazem guerras, morrem etc etc., enfim, infinitas coisas ‘DE N FORMAS DIFERENTES’ acontecem, transmutam-se, modificam-se. A história segue, mas a teoria não acompanha isso. Perde a singularidade. As pessoas estão vivendo, nascendo, amando, se relacionando e morrendo de "n" formas diferentes, porém tudo é uma manifestação do mesmo fetichismo da mercadoria, nada de essencial mudou etc etc”.[2]

De fato, a “história segue”, inclusive de forma mais rápida. Nesse sentido podemos dizer que o capitalismo livrou o homem dos “grilhões da tradição” e, assim, possibilitou a criação constante do novo. Vejamos: a reificação, ou a perda de referências – no pré-capitalismo eram os mitos criadores, no capitalismo nascente o cientificismo e o positivismo -, o”tudo que é sólido desmancha no ar” é o que possibilita a criação do novo! Essa é o grande paradoxo do capitalismo, ai reside sua fraqueza (aposta de Marx), mas também sua força. Por que também sua força? Porque se ele abre o sistema para a criação do novo, aliás, melhor seria dizer que ele depende da criação do novo, ele também, justamente por conta dessa dependência, o engloba, volta a reificá-lo. Assim a teoria não ignora isso, como afirma jholland, pelo contrário admite que a “história segue”. O problema e o que sistema, com sua força reificadora , também “ segue adiante, sem se deter por nada, já que é a própria lógica do capital”. Ignorar isso é perigoso: Che virou camiseta, Ghandi virou filme de Hollywood, o Situacionismo virou espetáculo. Essa é a grande força do capitalismo e precisamos estar vigilantes. Estar vigilantes não é ser fascista.
No entanto podemos voltar a pensar com Marx e inverter a equação:, se a reificação é a grande força do capitalismo, é também seu carrasco, pois tudo pode sempre ser novo! Por isso afirmei que a mudança pode vir sim, como um vírus, como uma doença, do seio do capitalismo, por que ele é aberto por natureza, ele exige essa abertura.
Daí decorrerá inúmeras questões interessantes, que podem vir da fusão de teorias que são completamente dispares e que já foram discutidas aqui nesse blog – como a liminaridade de Victor Turner, a deriva de Debord e Lefebvre, a sociologia das emoções etc. -, mas que prefiro deixar para uma discussão em outro post.

“Pensar contra si mesmo”
Por que pensar contra si mesmo? Porque se sou aquela descrita na primeira parte do texto, é claro que dentro de mim borbulham contradições. E se, como a raiva, isso é um incomodo, um caco de vidro que não me deixa seguir adiante, pode também ser bom se aprender a “pensar contra mim”.
Não só para deleitar opositores, mas também pra deixar claro que quem escreve nunca está cheio de certezas, deixo aqui uma provocação.Penso – inspirada por Rancière[3] – que se as teorias (o autor fala na verdade em vanguardas estéticas) não só criam uma ficção do real (ficção necessária, não no sentido de simulacro), criam também o que ele chama de “hetero-topias”, que voltam ao “real” (que seria interessante encarar aqui como a vida cotidiana) transformando-o.Enfim, se as teorias voltam ao real, então, de fato, devemos assumir a responsabilidade quando colocamos no papel a força reificadora do capital, porque podemos com isso ajudar a construí-la... será?

[1] JAMESON, FREDERIC. “Surrealismo sem inconsciente”. In: Pós-modernismo: a lógica do capitalismo tardio. São Paulo: Ática, 1996, p. 117-118.
[2] http://diacrianos.blogspot.com/2008/04/marxismo-idealista.html - comentário postado em 22 de abril de 2008, às 16:05.
[3] RANCIÉRE, JACQUES. A partilha do sensível. São Paulo: Editora 34."

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II - Comentários de jholland:

Um belo texto, sem dúvida !

Antes de fazer minha observação, recomendo, para quem se interessar pelo tema, a leitura dos diversos comentários à postagem "Marxismo Idealista ?", postados aqui mesmo neste Blog (Diacrianos - Nota: no Blog Metamórficos, esses comentários encontram-se na postagem entitulada "Uma discussão interessante"). Creio que uma compreensão maior do assunto aqui abordado requer a leitura desses comentários, quanto ao mais, porque não pretendemos nos repetir em demasia !

Em relação a esse belo texto, tenho poucas observações a fazer. Se é verdade que divergimos, também é igualmente verdade que há muitos pontos de convergência.

Creio mesmo que a questão toda se prende aos "diversos níveis" da análise, pois, como a linguagem é sempre traiçoeira, também somos desatentos, e, por vezes, oscilamos, ora em um nível mais profundo, ora menos profundo de análise.

Explico.

Não há dúvida que o Capitalismo se transformou, sendo exatamente esse o ponto inicial da discussão toda. Para quem ler o texto acima, poderia ficar a impressão que defendo a tese oposta. Justamente o contrário. Havia inicialmente proposto - em tom provocativo, é certo - que abandonássemos o termo "Capitalismo", tal seria a diferença entre o "padrão" sócio-cultural hoje dominante e aquele existente até a II Guerra Mundial, mais ou menos. Esse foi o início da discussão, se me lembro bem.

Entretanto, a discussão evoluiu - e evoluiu bem ! - e nos aprofundamos mutuamente nas análise e opiniões. Se para mim, o materialismo histórico poderia ser (provocativamente) chamado de idealista, não é porque eu tenho algo contra as concepções idealistas, mas sim porque me parece bastante irônico que uma concepção que se diz "histórica" proponha a imutabilidade de sua "visão".

Ora, se há algum mérito em Marx, este é sem dúvida, de propor um retorno à fusão prática-teoria, ou seja, ter visto que a separação pensamento-ação é, na verdade, fruto de uma cisão superável. Não é por outra razão que Lacan disse ser "Marx o inventor do sintoma". Portanto, creio que se vivo fosse, Marx não seria marxista, pois certamente teria recepcionado as diversas contribuições teóricas que se sucederam desde sua morte além, é claro, de verificar a mudança na "dinâmica do sistema". Fico com Cornelius Castoriadis nesse ponto: para sermos fiéis à "essência" de Marx (a fusão prática-teoria), não podemos ser complacentes com uma teoria que fracassou na prática. Abandonêmo-la e fiquemos com sua essência, aprofundando, o máximo que pudermos, o nosso processo de lucidez.

Chegamos, então ao texto de Lyotard, assunto já bastante debatido e ilustrado por inúmeras postagens neste mesmo Blog. Não é assunto tão novo esse da autonomização dos signos etc. É a Sociedade do Espetáculo, também brilhantemente analisada por Deleuze, Baudrillard (A Sociedade de Consumo, entre outros) entre outros autores (inclusive Simmel e Weber).

OBS: aqui Shaka insere um comentário, que coloquei logo abaixo - Comentário "A"

Mas eis que, nesse nível (a alienação e suas origens; o dominio do conceito, do simulacro; a cisão pensamento-ação etc etc), o que havia dito é que, em absoluto, essa constatação não é nova, tendo sido já examinada pelos antigos gregos, (e até por índios que tomaram contato com brancos) e, bem antes deles, pela filosofia indiana, há mais de 2.500 anos atrás ! Uma questão antiga e objeto de inúmeras, profundas e essenciais reflexões e, sobretudo, vivências.

Então, ficamos assim: como fenômeno, a alienação não é nova, nem particular ao Capitalismo.

OBS2: aqui Shaka insere um novo comentário, que coloquei logo abaixo - Comentário "B"

E, portanto, é facilmente verificável que sua superação nada tem a ver (ou muito pouco a ver) com o combate a manifestações específicas do Capitalismo.

OBS3: aqui Shaka insere um novo comentário, que coloquei logo abaixo - Comentário "C"

Se é verdade que hoje a forma-mercadoria exerce uma importante influência sobre o modo ou forma de manifestação da alienação atual, isso não significa que a alienação em si seja essa forma. Uma coisa é o modo como a madeira pode ser trabalhada; outra é a madeira em si (para ficarmos em um exemplo do gosto dos marxistas). Há singularidades no Capitalismo, sem dúvida e, como disse acima, já havia proposto isso com muita ênfase. Porém, se a discussão for: Como acabar com a alienação ?

A resposta não está diretamente implicada nas manifestações típicas do Capitalismo. A alienação se manifestou de diversas formas ao longo da história, mas nem por isso deixou de ser "alienante". E continua a se manifestar e a operar até os dias de hoje.

Em suma, poderia dizer, embora um tanto grosseiramente, que o Capitalismo é uma "espécie", um subproduto, uma manifestação de um fenômeno mais amplo, que é a alienação. Se conseguíssemos desalienarmos a todos, o Capitalismo ruiria no mesmo instante. Porém, o inverso não é verdadeiro: o combate a instituições típicas do Capitalismo daria ensejo apenas a uma nova forma histórica, também alienada. Espero que isso fique mais claro até o fim deste comentário.

Quando disse que a vida segue e que a teoria não alcançava isso, quis simplesmente colocar as coisas nesse nível de profundidade: a teoria (ou melhor, o pensamento) pode, quando muito propor, constatar, imaginar, supor que algo se move, as singularidades existem e as generalizações são falaciosas. E que a alienação existe.

OBS4: Aqui Shaka insere um novo comentário - Comentário "D", abaixo

Porém, esse pensamento não tem o poder de alcançar essa vida que, como bem observou Shaka, deve ser sentida, apreendida de uma outra forma, não analítica. E, assim, esse pensamento - e qualquer ação, inclusive política ou mesmo artística, que derive apenas do PENSAR - não tem o poder de superar a alienação.

Somente quando conseguimos nos desvencilhar desses condicionamentos - inerentes ao PENSAR - é que superamos a alienação, em seu sentido mais profundo.

O pensamento gera pensamentos. Esse é o produto normal dessa atividade mental. Pensamentos, conceitos, emoções (reativas a pensamentos gerados por outros pensamentos), novos pensamentos etc etc. Isso não é a vida. Isso não é o existir. Isso não é nem mesmo a mente.

Quando nos identificamos com o pensar e seus produtos, alienamo-nos.

Essa identificação é que produz o fenômeno, não a forma-mercadoria, que é uma manifestação daquela.

OBS5: Aqui Shaka insere um comentário - Comentário "E"

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III - COMENTÁRIOS DE SHAKA

COMENTÁRIO "A" DE SHAKA:

Quero ressaltar que se marx não foi pioneiro em encontrar a alienação, encontrou se movimento específico, num mundo específico, o seu. Assim como Debord, seguido de Baudrillard, Deleuze e Lyotard não "descobriram" a autonominazação dos signos, em Marx já estava dito "tudo que é sólido desmancha no ar". Então não sei porque esses autores estariam de fato "mudando o paradigma". Seu diagnóstico está amplamente amparado naquele de Marx. E não entendo porque pós-alguma coisa (pós-estruturalistas, pós-modernistas, pós-muro-de-Berlim, pós-trololó) têm tanto medo assim de Marx. Não entendo porque é preciso o tempo inteiro negá-lo quando estão a falar o que o velho barbudo já disse.

COMENTÁRIO "B" DE SHAKA:
Se alienação não é coisa nova, não há como negar que ganhou outras cores. Se algum tipo de cisão sempre intrigou outras sociedades e filosofias - cisão entre corpor e alma, entre agir e pensar, entre sentir e falar, o que seja - a cisão aqui ganha função institucionalizante. Mudanças sempre houveram, talvez movidas por essas inquietantes cisões, o fato que essas mudanças trouxeram também mudanças nas formas de viver, nas formas cotidianas e nas mentalidades. Sempre houve história, nesse sentido. Mas quando essa alienação passa a ser engrenagem do sistema, bem como suas contestações, quero dizer, quando o sistema faz das mudanças suas engrenagens, ora essa é uma forma peculiar de alienação, posta para funcionar de diferntes formas e de diferentes intensidades. Repito, não assumir essa peculiaridade é perigoso.

COMENTÁRIO "C" DE SHAKA :
A sim, ela tem a ver com as formas específicas que alienação ganhou no capitalismo pois é ela que nos escraviza e ela que vem cada vez mais paralizando nossas vidas, nos tornando engrenagens numa "máquina do mundo". O consumo, a paranóia, a anorexia, a depressão, são sintomas típicos dessa nossa alienação, desse nosso tempo. Negar isso é negar que somos históricos.
COMENTÁRIO "D" DE SHAKA:
Engraçado, você fala que o marxismo é a-histórico, mas propõe uam teoria da ailenação que mais universalizante. Isso eu não entendo, por favor, explique se estiver errada.
COMENTÁRIO "E" DE SHAKA:
Para finalizar pergunto, o que é o pensar, o agir, o existir, o sentir, e o viver. Se não são TUDO a vida, são esferas autonômas que não se conversam?



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IV) Novo comentário de jholland acerca das observações de Shaka (que estão em vermelho):

1) Acerca do seguinte comentário de Shaka:

"Quero ressaltar que se marx não foi pioneiro em encontrar a alienação, encontrou se movimento específico, num mundo específico, o seu. Assim como Debord, seguido de Baudrillard, Deleuze e Lyotard não "descobriram" a autonominazação dos signos, em Marx já estava dito "tudo que é sólido desmancha no ar". Então não sei porque esses autores estariam de fato "mudando o paradigma". Seu diagnóstico está amplamente amparado naquele de Marx. E não entendo porque pós-alguma coisa (pós-estruturalistas, pós-modernistas, pós-muro-de-Berlim, pós-trololó) têm tanto medo assim de Marx. Não entendo porque é preciso o tempo inteiro negá-lo quando estão a falar o que o velho barbudo já disse."

Para mim não se trata de desqualificar Marx, mas de "desfetichizá-lo" para aqueles que, tendo-o como uma personagem mítica, deu origem a muitos imaginários sangrentos. Porém não quero me alongar nessa questão. Em relação ao "tudo que é sólido..." - igualmente, trata-se de abordagem antiquíssima, inclusive no Ocidente. Lembremo-nos, para ficar apenas em um exemplo, de Heráclito. E na India, o Budismo tem como um dos temas centrais a IMPERMANÊNCIA. Para ficarmos apenas em um aspecto, a impermanência adquire caráter de ilusão justamente quando "reificamos" (estou tendo traduzir os termos, embora de maneira um pouco grosseira): apegamo-nos a tudo aquilo que é impermanente, que são ilusões etc. Tal viés re-entrou no Ocidente por meio do Greco-Budismo etc.

Ora, quando uma cultura se torna mais conceitual, mais escrava do pensamento (e das teorias), tende a ficar mais impermanente, mais fluida, menos alicerçada, mais dependente, mais separada, mais alienada. Para o Budismo - e algumas concepções antigas - não há nada de surpreendente nisso.

Mas não creio que seja este o tema da discussão...

2)"Se alienação não é coisa nova, não há como negar que ganhou outras cores. Se algum tipo de cisão sempre intrigou outras sociedades e filosofias - cisão entre corpor e alma, entre agir e pensar, entre sentir e falar, o que seja - a cisão aqui ganha função institucionalizante. Mudanças sempre houveram, talvez movidas por essas inquietantes cisões, o fato que essas mudanças trouxeram também mudanças nas formas de viver, nas formas cotidianas e nas mentalidades. Sempre houve história, nesse sentido. Mas quando essa alienação passa a ser engrenagem do sistema, bem como suas contestações, quero dizer, quando o sistema faz das mudanças suas engrenagens, ora essa é uma forma peculiar de alienação, posta para funcionar de diferntes formas e de diferentes intensidades. Repito, não assumir essa peculiaridade é perigoso."

Nenhum problema em relação a isso. Encontro-me de acordo quanto ao fato de nossa cultura ser singular em tudo ("tudo" aqui no sentido das "manifestações"), conforme já disse acima.

3)"A sim, ela tem a ver com as formas específicas que alienação ganhou no capitalismo pois é ela que nos escraviza e ela que vem cada vez mais paralizando nossas vidas, nos tornando engrenagens numa "máquina do mundo". O consumo, a paranóia, a anorexia, a depressão, são sintomas típicos dessa nossa alienação, desse nosso tempo. Negar isso é negar que somos históricos."

Igualmente, encontro-me de acordo, conforme disse acima. São aspectos da alienação que adquire, em nosso mundo, manifestações singulares e "históricas" - se voce preferir esse termo. Vou até além, pois acho o termo "histórico" algo generalizante. Podemos descer até a um nível mais singular, "biográfico", "individual" etc. Mas o que é importante salientar é que o combate às manifestações do Capitalismo (as instituições etc) não têm o poder de eliminar a alienação, mas, quando muito (se a ação for muitíssimo poderosa, por ex, uma grande Guerra, uma grande alteração técnica, uma grande crise sistêmica etc), alterar suas formas, configurações, podendo até mesmo reforçar a alienação, como parece estar ocorrendo no presente momento histórico. Nãoi creio que devamos, portanto, reduzir a História tão somente a uma escolha: elienação x não-alienação. As diferentes formações históricas, as diferentes biografias dos indivíduos, são um fluxo inesgotável e riquíssimo, embora "alienadas", em sua maioria. Daí voltamos àquilo que estávamos discutindo (a partir da minha provocação): podemos até imaginar que já estamos em outra cultura, muito embora até mais alienada...Não podemos perder as singularidades de vista, muito pelo contrário: o aumento da lucidez e da percepção nos abre para o fluxo inesgotável, realçando sua infinita diversidade.

4)"Engraçado, você fala que o marxismo é a-histórico, mas propõe uam teoria da ailenação que mais universalizante. Isso eu não entendo, por favor, explique se estiver errada."

Como já disse, não tenho problema algum com concepções a-históricas, nos termos que coloquei acima. Entendo que somos um eterno devir e, nesse sentido, somos impermanentes. Porém, a mente - como um todo, luminosidade essencial, fonte de todas as manifestações - não é impermanente. No Ocidente - pelo menos modernamente e até onde eu sei - creio que quem chegou um pouco (um pouco hein !) próximo disso foi Deleuze (mas posso estar enganado, pois não õu especialista).

5)"Para finalizar pergunto, o que é o pensar, o agir, o existir, o sentir, e o viver. Se não são TUDO a vida, são esferas autonômas que não se conversam?"

O "existir, o sentir e o viver" são por sua conta. Falei em "pensar" e seus subprodutos. O existir, o viver não são produtos do pensamento. Esse é o ponto principal. O problema surge, como disse, na identificação do PENSAR com o Ser, com a vida, o existir. Talvez possa resumir assim: "a vida (a percepção, o existir e, portanto, o agir) está colonizada pelo pensamento." Essa é a origem da fetichização, do simulacro, da conceitualização, do eterno jogo etc.

O que quero ressaltar é o seguinte: enquanto estivermos colonizados pelo pensamento, enquanto nossas ações, nosso existir surgirem, forem elaborados dentro dessa esfera, estaremos presos no jogo de condicionamentos. E nesse sentido, a "alienação" persiste. Voce pode mudá-la de forma, da mesma forma que os pensamentos se alteram, são fluidos. No conceito cabe tudo. Por isso, o Sistema Capitalista - conceitual por excelência - é um "código aberto". Enquanto sua oposição for meramente "pensada" - no sentido de nascer do pensamento-, estará simplesmente reforçando o sistema alienante.

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V - Shaka diz:

Excelente debate! Excelente resposta!

Mas... hehehe ;)

1) Vou concordar com você, "tudo que é sólido" etcetc é velha conhecida da humanidade. Isso implicará dizer que é uma condição humana "universal", certo? Entretanto, sua fusão profunda com uma lógica específica de produção da vida também material é característica dos tempos modernos, ou não? E, acredito que isso dá um tom ainda mais sombrio para nossos tempos, nisso você concordou, certo? Assim, pode me chamar de "marxista fascista" (embora eu fique muito chateada de ser aproximada de figuras como Hitler, Mussolini, Franco etc. Se for pra me aproxima de algum "fascista" que seja um "marxista", Fidel.). Voltando: pode me chamar de "marxista fascista", mas pra mim a teoria não está morta, e a urgência de engajamento - com tamanha injustiça MATERIAL mesmo, com um círculo de poder inclemente, incapaz de compaixão e cujo o único interesse é ECONÔMICO - em busca de justiça, igualdade material de oportunidades etc., prefiro estar ao lado de uma teoria ainda alienada mas que busque mudanças , mesmo que seja para outro modo de alienação (acho que um dia você mesmo me falou isso). A crueldade com que caracteriza nosso mundo merece ser trocada por outra ordem de coisas. Não podemos desistir porque outras tentativas falharam. Concordo com você que temos que ver onde essas tentativas falharam. Mas gostaria de arriscar uma primeira observação: nenhuma delas conseguiu de fato mudar essa as característica que alienação assumiu no mundo moderno, nem que fosse por outro tipo de alienação.

2) De novo sobre viver e pensar: pensar não faz parte da vida? é alienante? As implicações disso são estranhas... Se aceitar tal toda a tarefa que njos propomos aqui é inútil e minha biblioteca é inútil (talvez não, talvez sirva pelomenos como gozo). O gozo, pelo menos, faz parte da vida. Ou o gozo como o conhecemos também é alienante?

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VI - Novos comentários de jholland:

Primeiro, abro um parênteses:
(Novamente, vejo uma confusão de "níveis": há um nível mais profundo, que diz respeito à eliminação da alienação como um todo; outro nível, diz respeito às transformações econômicas, políticas - as manifestações no mundo "históricas" etc. Essa confusão foi provocada, no mundo moderno (não como origem dessa idéia, mas como propagação ideológica dominante),pelo iluminismo, incluindo aqui alguns de seus filhos, tais como o hegelianismo e o marxismo. Hegel tentou refundar uma cosmologia, um sistema holístico (recuperação do sentido da existência, uma totalização), por meio da razão (tomada aqui no sentido mais estrito, racionalidade, formulada no âmbito do pensamento). Marx degradou ainda mais esse equívoco, tentando formular uma cosmologia por meio da transformação material (portanto a partir de uma interpretação PENSADA - e uma vivência a partir dela - do mundo). Diria que o paradigma Ocidental repousa grandemente nessa identificação que, internamente, (no nível psíquico, se voce preferir) diz respeito à identificação do pensamento com o existir (note bem: IDENTIFICAÇÃO); e do Ego como instância privilegiada onde esse existir é "formulado" (vontades egóicas, deSejos egóicos, identificações egóicas, identidades egóicos etc). Portanto, nesse nível de indagação ("Como acabarmos como a alienação?" - tomada como um todo), há um equívoco fundamental na abordagem. Podemos, como disse, modificar os modos e formas de hierarquia, de relações de poder, de desigualdade etc. Porém, enquanto essa cisão mais fundamental persistir, não há "liberação" profunda, apenas modificações de forma - de poder, de hierarquia etc - como disse acima.)
Fecho parênteses.
Respondendo à sua pergunta:
1) a sua pergunta (se a impermanência, se o "tudo que é sólido..." teria assumido uma forma preponderante somente no Capitalismo) é complicada, pois, novamente, poderá redundar numa confusão de linguagem. Sim, porque se eu afirmar - como vc - que de fato, o sistema está mais egóico, mais conceitual e mais fluido - como de fato penso, embora possa estar equivocado - isso não significa, em absoluto que as outras formações sócio-históricas também não repousavam nessa mesma impermanência, alienação e cisão. Há especificidades e singularidades que não dizem respeito apenas a essa dinâmica e que moldam a cultura - e até mesmo cada indivíduo. Voltamos ao meu parênteses acima. Se vc está interessada nas especifidades do Capitalismo, dentre outras coisas, tudo bem. Mas se vc está interessada somente na eliminação da alienação,sendo essa sua preocupação central, não será no combate às especificidades do Capitalismo que vc encontrará a resposta (mas quando muito informações úteis sobre como essa alienação opera, se materializa, como ela se manifesta - como aliás fizeram, em outros tempos, inúmeros filósofos e principalmente sábios não-filósofos).
Ainda em relação a esse tópico, tenho mais algumas observações: a) em primeiro lugar, naquele nível, digamos, mais histórico, creio que o sistema já está mudando sua forma de alienação. Aqui voltamos para o início da discussão e remeto aos comentários da postagem "Marxismo Idealista ?". Embrora a alienação persista, ela mudou de forma. Quando vc diz que nenhuma teoria ou prática tocou na forma da alienação capitalista, vejo um equívoco, pois novas formas de criação de identidades, de relações de poder, de relações com o corpo, com a natureza etc estão se formando bem a nossa frente - sem que isso signifique, claro, o fim da alienação, como já disse. Penso que há um equívoco mítico (1) na sua formulações, pois ela parece pressupor que se alienação persiste, nada de significativo mudou etc etc. Voltamos ao inicio do debate, acerca das singularidades e vitalidades da vida (alenada), das sociedades (alienadas), das biografias (alienadas), dos amores (alienados) etc.
b)em segundo lugar, buscar uma teoria (alienada)que mexa com nossa cultura (aienada) pode ser ainda mais perigoso, como a ideologia marxista e fascista provou. Um pensamento que busque a totalização a partir de um ponto limitado da existência (o próprio pensamento) redundará em aumento do recalque e vasto derramamento de sangue. Já escrevi sobre isso, lembro-me, quando estudamos Hegel. Tentarei explicar melhor: um pensamento (alienado, cindido, formulado por alguém recalcado, como a maioria de nós) é legítimo desde que não se pretenda totalizador da VIDA. Como disse acima, Hegel tentou refundar uma totalidade a partir de um ponto limitado. O resultado disso é totalitarismo, necessariamente (repito: NECESSARIAMENTE). O ponto de partida, a "perspectiva" o "ponto de vista", já se encontra "alienado" e não é capaz de formular uma liberação. Tudo bem, todas as teoria fazem isso. O proble, enfatizo,´surge quando essa teoria SE PRETENDE TOTALIZADORA DA VIDA, refundadora de uma cosmologia. O pensamento aqui, TENTA COLONIZAR TODAS AS DEMAIS ESFERAS.
2) em relação à segunda indagação, como disse várias vezes, o problema não é PENSAR, mas na IDENTIFICAÇÃO desse pensar (e seus subprodutos) com o existir. É a velha questão do Ego etc. A bilbioteca é inútil, se voce deseja que ela resolva todos os seus problemas (por exemplo, o da alienação, como um todo). Não será nela que voce encontrará a felicidade. A biblioteca não tem o poder de refundar a cosmologia, um sentido à vida.

(1) Relendo esse texto, penso ser interessante esclarecer porque considero a concepção de Shaka um "equívoco mítico". Explico: sua inquietação diz respeito à superação da alienação, o que significa a busca por uma formação sócio-histórica que reconfira "sentido à vida", uma cosmologia. Essa preocupação não era estranha a Hegel ou Marx. Porém o equívoco está em buscá-la a partir de uma operação intelectual. Alguém poderá contra-argumentar e dizer: "Porém Marx propounha a transformação do mundo pela ação e os "pontos de vista" se transformariam com essa ação histórica. Novas configurações históricas, novos ponto de vista etc." De fato, há essa proposição, porém há um equívoco de natureza antropológica, para dizer o mínimo. Pois se a intuição básica parece correta (a ligação práxis-teoria), a formulação sempre foi intelectual e, por conseguinte, materialista, em seu sentido mais estrito. O marxismo pensou ter alcançado o "fundo da questão" propondo que a superação da divisão do trabalho poderia ser alcançada por meio da eliminação da forma-mercadoria - um efeito, segundo minha proposição, e não causa - (isso no âmbito teórico, pois no prático ficou ainda mais aquém, contentando-se com a eliminação da propriedade privada, como se isso tivesse o mesmo efeito do fim da divisão do trabalho !). Ora, a "primeira divisão" do trabalho, segundo Marx, é de natureza sexual e, posteriormente e especialmente, a separação trabalho intelectual/trabalho não-intelectual. Vê-se aqui já um grande problema, pois a superação dessas divisões nos obriga, necessariamente, verificar que seu núcleo não é simplesmente de natureza intelectual e, portanto, não pode ser superado por meio de uma operação Egóica, uma ação meramente"consciente", nem "material" (mudanças nas formas de trabalho, nas propriedade privada etc). O fundo da questão, em resumo, não diz respeito às "formas de trabalho", sendo estas determinadas por cisões mais profundas.

Assim, tentar refundar uma cosmologia sem mobilizar - para a definição do próprio "problema" - outras instâncias, não intelectuais, é aquilo que chamei um "equívoco mítico". Trata-se de um efeito da "fetichização do intelecto", que coloniza todas as demais esferas.

Um visão intelectual de mundo oblitera a visão do real em sua diversidade. A visão da realidade (e, no limite, a "teoria") passa a ser a própria "realidade". Uma visão daquele tipo, que propõe a superação da alienação sem mobilizar instâncias não intelectuais já em seu princípio (ou seja, o próprio problema já deve ser construído e percebido a partir de um aparelho psíquico menos cindido), redunda numa auto-afirmação do próprio intelecto como instância exclusiva de percepção e de conhecimento. A construção do problema é tautológica, tem por efeito reforçar as operações egócico-intelectualizantes.

O Ego é uma instância regida pela lógica defesa-ataque e, ao se separar cada vez mais das demais instâncias não-racionais e mesmo não intelectuais, perde suas referências e ruma para sua exclusiva auto-justificação, sempre dentro da lógica defesa-ataque (tal como Debord afirmou acerca da Sociedade do Espetáculo: o Espetáculo limita-se a enunciar a si mesmo).

Por isso, afirmei acima que o "equívoco mítico" tende a ver que se o "problema" (intelectualmente construído, e, portanto, parcialmente elaborado, falseado) não foi solucionado, a história nada traz de novo (o Capitalismo continua sendo "essencialmente" o mesmo, a alienação continua sendo a mesma, a lógica do sistema continua igual etc.); os dramas individuais e coletivos são vistos como algo "menor" frente a um "grande problema" formulado pelo intelecto.

O equívoco mítico produz um paradoxo antropológico: por meio de um instrumento parcial (o intelecto impulsionado sobretudo pela lógica defesa-ataque) tenta desesperadamente refundar uma cosmologia ampla (que requer outras instâncias e formas de percepção). Para tanto, deveria, ele próprio, renunciar a seus privilégios de "exclusividade" (como instância que detém o "monopólio da verdade"). Contudo, como ele (Ego) identifica isso como "a morte", acaba por adentrar em um torvelinho existencial-intelectual, onde a realidade vai progressivamente perdendo sentido, esvaziando-se. A visão tende a se tornar cada vez mais parcial e agressiva.

Essa é a natureza do sistema atual: um fluxo intelectual (ou melhor, intelectualizante) que se pretende exclusivo.

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VII - Shaka/dummy diz:

Acho que aqui podemos parar, porque como afirmei antes, os argumentos ficarão circulares. Você deixou claro seu ponto, e se eu não deixei o meu claro, também não tenho mais como tentar.

Resumindo, eu fico com minha teoria alienante e fascista e você com sua busca. Eu não posso acompanhá-lo, mesmo porque seu caminho pressupõe transformações de ordem pessoal, e você não pode acompanhar o meu, visto que é o contrário do que pretende.

Acho que nossa conversa servirá bastante àqueles que a acompanharem. Me colocou questões, é claro, mas eu continuo no meu caminho, alienado e fascista.... fazer o que. Como disse no começo da postagem, essa sou eu e não posso negar o que sou, alienada e fascista...

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VIII - Resposta de jholland:

O debate foi muito bom e espero que seja proveitoso para todos aqueles que se interessam por temas tão importantes. Voce é uma debatedora "dura" e consistente e me exigiu bastante. Não há nenhum problema em mantermos nossas diferenças, ao contrário, para mim é um prazer ser colocado "a prova". Nenhuma verdade é absoluta e somos todos "impermanentes". De um jeito ou de outro, querendo ou não, estamos todos em um caminho, ainda que (muitos) não tenham consciência disso (não é o seu caso). Ultimamente, ando às voltas com um desdobramento dessas concepções e que me parece se impor de um modo ainda mais contundente e luminoso: trata-se do poder do "NADA".

Vamos nos falando !!!

Bjs

Uma discussão interessante

Transcrevo abaixo uma interessante discussão que travei com uma das integrantes do Blog Diacrianos (http://www.diacrianos.blogspot.com/) e que, acredito, possa ser de interesse para aqueles que estejam atentos aos temas tratados neste Blog ou naquele.

Para contextualizar, devo dizer que tudo começou em torno da postagem "Marxismo Idealista" (postado por mim em ambos os Blogs), postagem essa dividida em 2 partes: na primeira, transcrevi uma pequena Nota de Marx em O Capital, na qual o eminente pensador defendia que o materialismo histórico poderia ser usado na análise de qualquer sociedade. Na segunda parte, postei uma entrevista - bastante irônica e provocadora - com o "fantasma" de Marx, em que este defende que a sociedade socialista já se encontra implantada.

A discussão que se segue inicia tratando desses assuntos, porém envereda para temas mais amplos, alcançando um tom bastante contundente:

shaka disse...
Zé, acho que você poderá discutir isso com outros colegas do blog, porque eu, sinceramente, já perdi tempo suficiente lendo essa incrível entrevista! E não consigo entender o que ela tem a ver com o excerto colocado antes. Lá trata-se da discussão, quem veio antes, o ovo ou a galinha, a vida material ou a vida simbólica. A entrevista é um absurdo sem qualquer sentido... não condiz com qualquer realidade... não entendi...


jholland disse...
Hehehehe...mas onde está seu senso de humor ??
Vamos "por partes":
1)em relação à primeira parte, não se trata "apenas" do que veio "primeiro", mas a questão nos remete a interessantíssimas e atualíssimas discussões do chamado "marxismo-ocidental" (ou neo-marxismo, ou o que restou dele, e que assumiu alguns contornos cor-de-rosa, sobretudo a partir dos pseudo-marxistas frankfurtianos). Esse marxismo é algo encabulado acerca de algumas proposições do próprio Marx. O título da postagem é, claro, uma provocação, pois se o materialismo histórico é a-histórico (uma lei geral válida para toda e qualquer formação sócio-histórica), poderia ser considerado "idealista" ? (no sentido que todo marxista considera um "palavrão")
2) a segunda parte é uma provocação bem humorada, mas não desprovida de sentido, como vc disse. Por trás da chacota, percebe-se muita densidade; e quem formulou a "entrevista", está por dentro das coisas. Por exemplo:há muito tempo, Schumppeter já havia lamentado que o Capitalismo sucumbiria frente ao socialismo sem a necessidade de uma Revolução, pois a socialização do Capital viria com o desaparecimento do burguês (como de fato aconteceu). E mais: esse mesmo fenômeno, como já haviam salientado outros importantes autores, daria nascimento à burocratização (ou proletarização, como queira) do mundo inteiro. Como de fato aconteceu. E que isso redundaria em um outro tipo de cultura, onde o know-how e o "imaterial" seriam os "valores" por excelência. Disso decorre que talvez já estejamos em uma outra formação sócio histórica (não capitalista e que exigiria, portanto, um ooutro aparato teórico-metodológico para análise), embora essa transformação não tenha redundado em uma sociedade igualitária. Uma conclusão desse tipo foge inteiramente aos cânones marxistas, mas é perfeitamente possível de ser realizada e talvez seja mesmo a única forma de encararmos a situação atual. Daí a ironia "fina" do texto...
Bjs


shaka disse...
Zé, realmente é nesses momentos que vemos que, apesar de alguns pontos coincidirem, nossas concepções de mundo são MUITO diferentes (inclusive nosso humor).
1) Não acho que da nota de Marx dê para se implicar que materialismo histórico seja a-histórico, apenas que Marx dá um certo primado a vida material sobre a vida simbólica.
2)Não achei nada de refinado na entrevista, achei foi de muito conservador. Não concordo com seu diagnóstico de que foi tudo socializado, claro, olhando pra nossa classizinha de merda, nós, proletariosinhos infelizes que achamos muito bacana poder sermos burguesinhos, com nossos computadores, nossos Ipods, nossas 2 refeições por dia (porque 3 engorda!), nossas roupinhas e sofas que "nos definem como pessoa" (O Clube da luta). Para 90% da população no mundo, absolutamente nada foi socializado, e um diagnóstico desse só poderia vir de uma linha conservadora, como a de Schumpeter e essa entrevista "surreal" que você postou. 90% da população no mundo vivi uma vida não só simbolica, mas principalmente material, miserável.
3)Realmente você acha que não estamos mais no capitalismo? Você está falando muito sério? Não dá pra te acompanhar, então. Um mundo onde a única lógica é a do lucro, você realmente acredita que não estamos no capitalismo?
4)Acho que quando conversamos em outro nível, sobre a colonização crescente do imaginário e do simbólico, falamos a mesma língua. Mas quando vamos ver sobre que premissas estão acentados nossos diagnósticos vemos quando grande é a diferença de nossos pontos de vista. Já falei isso uma vez, você nunca concorda, mas eu acho que são essas premissas que fazem com que no fim tenhamos concepções "políticas" (no sentido de ação no mundo) também muito diferentes. O meio do caminho fazemos juntos, mas chegamos a ele por vias diversas, e o resto, também acho que é difícil pensarmos junto. Vamos coincidir apenas em alguns diagnósticos...

shaka disse...
Ah, deixa eu adicionar mais alguns pontos.
Se você quer dizer que o mundo do trabalho - e eu especifico, formal - não é mais o centro das contradições no capitalismo finaceirizado em que estamos e com nosso aburguesamento, estamos de acordo, já disse pra você isso, pessoalmente. Embora eu acredite que exista ainda remanescentes das relações trabalhistas industriais como na época de Marx, mas seu estudo, na minha concepção não leva mais a nenhum resultado interessante. Para essa antiga classe proletária, o que conta agora não é a alienação dos meios de produção, mas da vida simbólica. Aí, de fato, a teoria econômica de Marx não cabe mais.
No entanto, estou com todo marxismo ocidental quando fico com o fenômeno de reificação de Marx, até seu admirado Debord casou com ele nesse ponto. E não acho que isso seja um marxismo cor-de-rosa. O que ficou cor-de-rosa foi a esquerda do estado de Bem-estar social.
Mas, também é preciso admitir que a política marxista feitas nos moldes antigos faliu e quem insiste nela não percebe que a burocratização e a alienação de ideais que virá com ela - descolando discurso de agenda política - será inevitável.
Então, de fato, será preciso ter uma ousadia arendtiana e apropriar-se livremente de outras teorias e buscar outras abordagens que complementem o fetichismo marxista e sejam capzes de atualizar as tentativa de união entre teoria e práxis 9uma das ambições de Marx em seu tempo).
Nesse sentido apropriar-se de concepções pós-modernas e pós-estruturalistas(embora o diagnóstico dessa escola já tivesse sido, pelo menos em seu esboço masi geral adiantado pela escola de Frankfurt) e verificar que existe de fato uma fragmentação e uma perda total de valores que está a impossibilitar uma "luta de classes". Que querer voltar a um ideal de vida comunitária é romanticametne conservador. É preciso assumir essa fragmentação.
Aí vamos coincidir de novo. Hoje, o indivíduo é quem, microscopicamente, reproduz o sistema, sem o perceber, porque está fragmentado e alienado ao extremo, porque não só sua vida material foi alienada, mas todas as suas relações.
É preciso olhar agora as formas de alienação não do trabalho, mas sim do consumo.
Mas também é preciso reconhecer que o mundo está nas mãos do poder financeiro. Que enquanto levamos uma vida de gado, comendo nossa ração diária e nos satisfazendo com isso, o capital financeiro dita as regras do jogo. Isso não se pode negar. Toda miséria do mundo, toda escassez do mundo (vide e-mail do Guilherme de hoje) é gerada aí. Não dá pra negar esse fator de economia política.
A maior parte da energia gasta no mundo não somos nós que gastamos, mas a indústria. A poluição em sua maioria não vem de nossas casas, mas das corporações.
Não digo que não devemos pensar nessas coisas, que não devamos economizar água e luz, reciclar lixo. Essas são questões que nos fazem pensar, pelo menos nos DEVE fazer pensar sobre o nosso padrão geral de consumo e nossas relaç~es com as coisas.
O mundo precisa de nós desesperadamente e é preciso lutar contra essa colonização de nosso imaginário, lutar contra essa matrix e ver que para além do nosso jardim de delícias há algo que cheira muito mal. É preciso que os indivíduos se transformem, mas que também tomem partido, é preciso que surja uma nova práxis política, de todos, não de alguns representantes, que nos devolva o mundo e que nos faça novamente viver com ele.
Agora, existe sempre a opçao de deixar o barco correr e esperar que a raça humana se extinga logo, porque na maioria das vezes não vejo nada que vaçha a pena eternizar essa espécie. Somos apenas mais uma das milhares que surgiram e só porque temos o dom de falarmos bobagens nos achamos "sobrenaturais". Gosto de ser otimista e acreditar que nós não sobreviveremos a nós mesmos, mas que a Terra poderá.


jholland disse...
Boa resposta ! Só não entendi o que vc falou acerca do "senso de humor".
De qualquer forma, vamos lá:
1) em relação àquela filigrana teórica, a Nota de Marx deixa claro, claríssimo, que seu "sistema" pode e deve ser aplicado às mais diferentes e díspares formações sócio-históricas do mundo inteiro (!), desde Atenas, Roma e até na Idade Média, sem falar, é claro, ao próprio Capitalismo. Ora, se isso não significa que seja "a-histórico" (pois se trata de uma formulação que tem o poder e o dever de explicar a dinâmica nas mais singulares culturas), então não sei o que significa "a-histórico". Então, para não ficarmos presos a uma discussão "semântica" (do que seja a-histórico etc etc), creio que podemos nos ater à própria Nota, pois é auto-explicativa. Não que isso tenha grande importância. Quis apenas chamar a atenção para o fato de que alguns setores se (auto-)apropriam do marxismo, mas, comodamente, parecem "esquecer" algumas implicações e pressupostos teóricos.Acho também que ilustra um pouco aquilo que, para alguns, teria sido um escorregão de Engels, ao tentar criar o "materialismo dialético" - no que foi esculhambado pelo nosso festejado Lukacs (com razão !), embora, vê-se, aquele estivesse em concordância com o próprio Marx !
2) em relação à sua crítica e ao seu diagnóstico, estes merecem maior atenção. De início, percebi um certo ímpeto em refutar-me, porém, lendo com mais atenção a primeira e a segunda parte, creio que concordamos em quase tudo, embora isso talvez te sôe desconfortável. Novamente, não sei porque devemos discutir semântica. Será que as etiquetas, as grifes devem ser tão importantes ? Explico: da mesma forma que pouco importa o que seja "a-histíco", sendo mais importante o conteúdo, a idéia em si, no presente caso, pouco importa se chamamos a atual configuração cultural/sócio-histórica/econômica de "Capitalismo de Terceira Fase", "Capitalismo Pós-Industrial", Capitalismo Cognitivo", Capitalismo Simbólico", ou mesmo que confiramos outro nome para isso (diferente de "Capitalismo - "Trololó", por exemplo). O que importa é que a configuração mudou inteiramente sua dinâmica e requer outra formulação teórica e outra "práxis" - conforme vc mesma disse. Portanto, estamos aqui diante de uma formação diferente em praticamente tudo, com exceção é claro, de que não temos igualdade nem liberdade (muito pelo contrário - estamos diante mesmo de um sistema neo-fascista, como vc bem sabe). A afirmação de que talvez fosse melhor simplesmente abandonar o conceito "Capitalismo" é, sem dúvida, bastante ousada, mas creio que também seja instigante, especialmente para as análise da situação futura, pois creio que estamos num período de transição (fim do Estado Nacional, mudança nos tipos de conflitos, nos sistemas de vigilância e repressão, nas formas de sociabilidade, nas formas de tratar o corpo etc etc). Porém é muito difícil de ser aceita pelos establishment ("marxistas" (?) ou não) de hj; para o imaginário dos "marxistas", pelo simples fato de que , o Capitalismo somente poderia "evoluir" em (a) uma sociedade sem classes ou (b) o apocalipse (qualquer semelhança com mitos Judaico-Crstãos não é mera coincidência); para o imaginário dos "não-marxistas" (?) , decretar o fim do Capitalismo seria representaria um terremoto. É mais ou menos a mesma coisa que acontece com sua irmã siamesa, a "Democracia". Ora, sabemos que não há mais qualquer resquício de Democracia no Ocidente, mas seria muuito difícil para alguém dizer publicamente isso. O imaginário (e os mitos) são muito poderosos. Dizer, por ex. que os EUA não são mais uma Democracia talvez provocasse uma revolução no O cidente. É importante para o sistema que mantenhamos certas concepções míticas em funcionamento...Ora, em relação aos "marxistas " (?) voltamos aqui à incrível necessidade "nominalista-mítica" , necessidade esta que acaba por obliterar a análise e a própria ação...Creio mesmo que aqui haja um resquício de "messianismo". Será que numa análise corajosa e sincera, esse tipo de motivação não poderia ser desvendada ?


jholland disse...
Apenas para pontuar melhor a discussão, gostaria de acresntar que:
1) quando me referi a persistência da desigualdade e da não-liberdade - como elementos que persistem em relação ao "Capitalismo" - gostaria de corrigir-me. Sim, porque até mesmo essa afirmação é "fetichista" e "obliterante". Na verdade, a conformação atua atual deve ser analisada em toda sua singularidade e, assim, devo dizer que a desigualdade e a não-liberdade que temos a nossa frente (no sentido espacial e temporal) é de natureza diferente da que foi analisada ´no passado, especialmente por Marx. O novo sistema é singular em tudo.
2)em segundo lugar, apenas para evitar mal-entendidos, quando me referi à idéia de "Democracia", estava obviamente me referindo à Democracia burguesa, o que torna o diagnóstico bastante radical.


shaka disse...
0)Tenho um probelma horrível de tom, sempre.Eita que não perco essa característica. Então, não tô brigando, hein (digo isso porque fui ler de novo o que escrevei e me achei meio mal-criada).
1)Humor: disse isso pra te provocar, pq não achei nada engraçado enm irônico naquela entrevista, não adiante, não vou gostar dela. Pode me chamar de marxista burocrata!
2)Entendi o que vc quis dizer com a-histórico, e de fato parece que Marx com a nota quer dizer que o materialismo histórico é a-histórico. Mas, se considerarmos que materialismo histórico é o método que tem como fundamento a vida material (não economia no sentido da economia poítica, que é característica do capitalismo, mas como forma de existência material). Nesse sentido, devo admitir que Weber foi essencial. A forma como se estabelece a vida material não surge do nada, surge com seu suporte, os homens e seus sistemas simbóligos. Mas, ao mesmo tempo, a vida simbólica não surge do nada, tem um dialogo direto com o meio material. Seria interessante pensar, antão, em termos de uma "dialética" (diálogo) entre meio e crença/ideologia/simbólico.
3) Pode ser que eu não esteja me vendo bem, mas não sou a favor de manter o diagnóstico do capitalismo porque é difícil se desfazer de "mitos!, mas pq a lógica do sistema continua o mesmo, o valor que gera valor, o lucro pelo lucro. Se as formas de dominação tiveram que se atualizar graças a uma série de movimentos que surgiram de contradições do sistema, a lógica continua a mesma.
4) Nesse sentido, as formas de luta devem ser atualizadas e os novos lugares onde as contradições aparecem, já que não serão apenas nomundo do trabalho, devem ser buscados. Por exemplo, a esfera polítca, da representação democrática é um novo lugar de contradições. E se a esquerda já pensou em tomar o poder, hoje percebeu (ou pelo menos deveria er percebido) que isso não traz mais benefícios, esvaziou-se.
Um sintoma disso é a transformação de exercítos antes revolucionários em "terroristas", ou seja, a negação total de uma esfera política de fato, que consiga engajar atores diversos e dissonantes, fez com que surgisse esse novo conceito.
5) Muitas formas mudaram, mas não acho que se trate de uma fase Além do capital. Estamos na era do capital, cada vez mais do que nunca.


jholland disse...
Que bom que vc voltou a seu estado de humor habitual, pois pareceu-me mesmo que vc estava "em pé de guerra". Não que isso nos afetasse, pois "faz parta" da relação - hehehehe...
Bom, novamente me vejo mais em convergência com vc do que em divergência (não sei se isso te agrada).
Talvez a questão seja: o que é o Capitalismo? Para não alongar demais, considero o Capitalismos não apenas um sistema econômico, mas como uma configuração sócio-cultural (e também econômica, portanto).
Sigamos em frente...
Todos nós aqui - especialmente deste Blog, que tem se dedicado a evidenciar isso - sabemos que mudanças profundas estão em curso bem na frente de nossos olhos. Senão vejamos: a) mudanças nas relações de gênero; b) mudanças na relação com o corpo; c) mudanças na concepção de tempo e de espaço; d)mudanças nos sistemas repressivos; e)mudanças nas guerras; f)mudanças nos sistemas de soberania (configuração imperial difusa etc); g)mudanças na educação; h) mudanças no cotidiano e nos sistemas de valores (do "ter" para o "parecer" etc); i) mudanças na identidade (construção social de identidades, por grupos e subgrupos etc etc); j)mudanças na representação poítica (não me admiraria se voltarmos a um sistema Feudo-Fascista do tipo: representação proporcional de mulheres, negros, gays etc etc); k)mudanças nas formas de contestação; l)mudanças nas formas de organização social (em rede etc).
Vejo claramente que o sistema individualista está se alterando para algo ainda mais egóico, porém de caráter grupal. As identidades estão sendo construídas por matiz: "sou mulher, gay e negra. Sou pobre e tenho direitos enquanto representante desse grupo..." etc.
Isso não representa uma mudança "civilizacional" ? E o que dirá da relação com a técnica (pós-humano)? Dizer simplesmente que isso é uma radicalização do antigo sistema é uma "meia-verdade" e, por isso, muito perigogo, pois se em parte é verdade (pois não houve uma ruptura, uma revolução como queriam muitos), isso ofusca o alcance da transformação que, para ser aceita, requer que abandonemos, sim, nossas arraigadas concepções messiânicas e verifiquemos que o sistema se desdobrou e se reforçou em uma outra configuração, talvez mais forte. Sem falar que muito derramamento de sangue está acontecendo por conta disso, inclusive por razões ecológicas.
Ora, dizer que a geração de mais-valia significa a persistência do Capítalismo é dissolver esse conceito a quase nada, generalizá-lo. Novamente vejo a persistência mítica, na afirmação de que "se temos geração de capítal, então nada de significativo mudou...". Além disso, devemos considerar: será que o "capital" de hoje é gerado, distribuído e consumido nos mesmos termos que dantes? De que "capital" estamos falando (material, cognitivo, virtual, simbólico - cada uma dessas modalidades não gera diferentes tipos de apropriação e de construções de distinção e poder) ?
Por fim, receio dizer que uma teorização ampla dessa forma de "novo-Capitalismo" ("Capitalismo-trololó"...) não está sendo elaborada nas Universidades (muito bem comportadas para isso...), mas deve estar sendo elaborada, nesse exato instante, no Pentágono ou em Pequim...
Bjs


shaka disse...
1)Não tenho problema nenhum em concordar com você... nem de discordar... às vezes acho que você gosta mais quando discordo ;)
2)As mudanças nas relações de gênero, etnia, opção sexual não se explicam pelo caráter econômico do capitalismo, mas com seu estágio avançado de alienação. O que quero dizer é... contra o que parecia uma massificação e homogeinização de tudo e de todos, a perda total de identidade, surgiram movimentos em prol da diferença (o romantismo, podemos dizer, já foi um certo tipo de reação ao processo civilizador). Acontece que, o sistema "fagocita" tudo, e no estágio que Debord diagnosticou como de reino das imagens, o que era uma busca por uma voz e por um engajamento no mundo virou marca. O ser foi deixado de lado e agora basta parecer... não só basta! É PRECISO parecer! Preciso de uma marca que me "defina como pessoa" (adoro citar Clube da luta!): Preciso ser negra, gay e pobre. Preciso ser free-lancer, bissexual e chinês. Preciso ser "meio-intelectual,meio-de-esquerda". Esses são meus "tótens", porque nada mais me restou, porque não tenho qualquer relevância no mundo a não ser por meio destas imagens. "Tudo o que era vivido diretamente tornou-se representação" e "O espetáculo não é um conjunto de imagens, mas a relação social entre pessoas, mediada por imagens".
Quais instrumentos o sistema usou para se apropriar dessa vozes e torná-las vazias, "aliená-las", como vez primeiro com o trabalho, depois com o consumo, e agora com o amor (por deus, entre as pessoas, pelos amigos, entre homens e mulheres)? Dos mesmos meios que a dissonancia criou! O método é o mesmo: esvaziar para dominar, tornar mercadoria.
Mas pensar assim e o mesmo que pensar o capitalismo como um senhor de barbas, brincando com suas marionetes.
Por esse motivo gosto de voltar ao velho barbudo. Então vamos devagar e deixemos algumas coisas um pouco mais claras.
O que é capital? Capital é valor que gera valor. Nesse sentido, para mim não existe "capital simbólico","capital humano", "capital qualquer coisa". Capital é capital, valor que gera valor (D - D').
Quando a lógica passa de m - m' ou mesmo m - d - m' (d aí servindo como MEIO, de fato, de troca) para d - m - p - m' - d' (vamos abstrair a esfera da produção, p, que para o que nos interessa aqui ainda não é relevante, e que Marx não me ouça falando isso, pq para ele todo segredo está nessa esfera, mas... vamos lá). Quando o fim não é um valor de uso, mas sim mais-dinheiro, toda a lógica da produção vai mudar, o que era mei passa a ser fim. Num primeiro momento, comer, vestir, morar, beber, são meios de lucrar. Sem lucros não há como "reinvestir", sem "reinvestimento" perde-se vantagens competitivas, e a existência, mesmo material, do capitalista está em riso.
(Masi uma vez vamos dizer que nem tudo é tão simples assim, e como não estamos presos a dogmas acad~emicos podemos colocar Weber nesse caldo e lembrar que paralelamente as revoluções industriais, e ao desenvolvimento do comércio, aparecem mudanças de mentalidade, como a reforma, possibilitandoe reforçando a adoção desse sistema material de reprodução)
Voltando, se o lucro é não só fim, mas é também necessário, única forma de sobrevivência do capitalista, ele buscará novas possibilidades de lucro, de negócios em todos os lugares e esferas.
Vamos fazer mais uma combinação maluca e chamarmos Rosinha... podemos ousar voar e alargar a concepção de Rosa, pensando que a "colonização" necessária de formas não-capitalistas pelo capitalismo pode ser uma colonização de tudo aquilo que ainda não entrou na sua lógica, seja um modo de produção (de meios materiais), seja uma forma de sociabilidade, seja "arte", seja "politica". Por que? Porque aí estão novas formas de negócio, porque assim amplia-se não só o mercado, mas a gama de mercadorias que se pode oferecer. Ou seja, quando a lógica é lucro, lógica capital (valor que gera valor) tudo DEVE ser mercantilizado.
Mai uma vez precisamos lembrar do substrato, os indivíduos. Ora, nessa lógica perderam qualquer sentido: o preocsso de alienação que começou na esfera do trabalho espalha-se. Indivíduos não são sujeitos, não se sentem mais sujeitos: primeiro no trabalho, depois na política, em casa, na cama... Sem achar lugar que faça sentido no mundo, desprovido de todo seu mundo humano (a esfera do simbólico e da cultura) e preso a esfera biológica da mera sobrevivência física, os indivíduos são o "mercado" perfeito. Gerar sentido para a vida humana e transformá-la em mercadoria é muito lucrativo.
Voltamos ao começo: o sistema "fagocita" a dissidência não para controlar/evitar a revolução, mas para lucrar com ela! Lucrar para sobreviver! Sobreviver biologicamente!


shaka disse...
Ah, só faltou dizer, no monento em que o texto, se fecha como num círculo, que se a lógica econômica já não é mais o motivo de me dizer "meio-intelectual, meio-de-esquerada", mas sim falta de sentido na minha existência. Numa perspectiva maior, o econômico volta. Por isso é melhor pensar sempre num diálogo entre simbólico e material.


jholland disse...
Mas eu nunca disse que não se gera capital mais-valia etc, ao contrário, disse que essa explicação converteu-se numa generalização que esconde todas as diferenças.. e possibilidades. Persistimos no mundo da "auto-consciência" burguesa...Persistir nisso apenas nos encerra dentro de seus ditames ; o universo mítico parece-nos absoluto, um paradigma muito difícil de ser transposto. Encerramos, limitamos, a nós mesmos e nosso futuro - assim como a todo nosso horizonte cognitivo - que, dessa forma, não se amplia, e fica a dar voltas em círculos.
Obviamente que a mercadoria e a acumulação de capital são peças-chaves na reprodução do sistema. Mas não são as únicas e talvez nem mesmo as principais. Lembro-me, a propósito, uma idéia antiga: a Crítica da Razão, lembra-se ? Enquanto isso, a história não pára, novas formas estão sendo criadas todos os dias, o cotidiano é um incessante devir, ao contrário do que quer que pensemos a ideologia hegemônica...


shaka disse...
Zé, não estou entendendo. estamos ou não vivendo nesse mundo "fascista", segundo suas prórpias palavras. Não acho que ficar no que ver o capitaliso como um grande demônio devorador me deixa presa ao que você chama de "auto-consciência burguesa" (aliás explique isso, pq pra mim auto-consciência burguesa mais uma peça de supermercado, vamos lá comprar...). Não posso é tapar o sol com a peneira. Que outras formas estão livres de sua fagocitose, diga-me!!!??? E por qaunto tempo??? está aí pra qualquer um ver Zé. Agora se eu de fato achas-e que o cotidiano é construido a cada dia, tinha ficado com a posição do jardinerio, e ia logo comprar um ingresso de camarote pra ver o mundo humano se acabar (como já disse, posição extremamente otimista).
A lógica do lucro tem se mostrado fagocitária SIM! Você quer que eu diga o que? Que a vida é linda porque me levanto todo dia e todo dia é dia de mudar minha vida!
Tá outra diferença nossa. A mudança na esfera pessoal, pra mim, não vai tão fundo assim. Já disse que preciso de exemplos de conjunto, ação viva, conjunta, efetiva. Só transformação pessoal pra mim não dá. É lindo de pensar, mas não dá pra ver a miséria, material e simbólica, que nos cerca e pensar: "Ah... mas o cotidiano é um devir, e o lucro não é sequer a lógica mais importante". O páis tá uma merda, os EUA invadiram o Iraque por conta de petróleo, bancam o genocídio de palestinos perpetrado por Israel para maner controle de uma área economicamente estratégica, milhares de pessoas morrem de fome no mundo, do lado da minha casa, no meu país, na África. A África vive a barbárie ensinada pelo ocidente, pq não tem qualquer relevancia economica, na verdade é um verdadeiro embaraço. E o sistema não é a forma mais poderosa de colonização???!!!
Voc~e já começa a falar como os antropólogos, Zé. Lindo! lembro te ter dito isso ao John, lindo o que o Sahlins fala em "pessimismo sentimental": "As culturas sobrevivem"! Sei sobrevivem uma ova e se o fazem é as duras penas e sob a ameaça do extermínio físico. Vamos dar um exemplo que talvez toque mais nos dias de hoje, já que falar de palestinos não dá ibope, os judeus são muito mais vítimas...
O Tibet! E o Tibet!? Não é de hoje a destruição da cultura tibetana. Mas hoje virou marca:"Sou negra, gay, pobre e pró-Tibet, não vou assistir as olimpíadas"!
Vamos esquecer que os protestos são mercadoria, emblemas, imagens, simulacros. Vamos dizer que são verdadeiros, pelo menos uma porcentagem não é cínica e leva isso a sério. Bem, o que o Ocidente tem feito? NADA!!! Por que? Porque o Tibet não tem qualquer relevância econômica, mas a China...
Claro que é preciso buscar o "resíduo" no cotidiano, porque somos nós, indivíduos cotidianos que existimos de fato, assim, se algo novo surgir, surgirá de nós. E se somos colonizados, é sempre bom pensar que ainda somos humanos, e por masi que sejamos jogados, por uma lógica (que nós mesmo criamos, hein!!!Veja-se bem!! O Sistema, como disse não é um velho de barba e bigode controlando tudo e a todos, naõ surgiu do nada, é criação humana!), para o âmbito da "vida nua", somos marcados por crenças, por busca de sentido, por "desrazão".
Mas não posso deixar de ver as coisas como são e entrar na do Sahlins e na dos pós-modernos (fazer texto coloridinho, que bunitinho, para mostrar a "voz do outro"). O outro não tem voz!! É preciso colocar cor na vida real não no livrinho da Princeton University Press, ou nos do Encontro Estadual de Ciências Humanas.
(tenho certeza que devo ter sido mal-criada nesse e-mail também..., fazer o que... juro que não queria)


jholland disse...
O que eu acho curioso é que vc fala como se eu não concordasse com vc, como se eu tb não me indignasse. É um vício...Minha posição não está "aquém", mas "além". Considero sua indignação justíssima, porém insuficiente. Para os marxistas - e todos os teóricos generalizantes - tudo aquilo que foge à "fórmula básica" é irrelevante, detalhes que podemos passar por cima. Enquanto isso, como vc bem disse, a história segue, pessoas nascem, são felizes, infelizes, amam, odeiam, assumem o poder, perdem o poder, fazem guerras, morrem etc etc., enfim, infinitas coisas "DE N FORMAS DIFERENTES" acontecem, transmutam-se, modificam-se. A história segue, mas a teoria não acompanha isso. Perde a singularidade. As pessoas estão vivendo, nascendo, amando, se relacionando e morrendo de "n" formas diferentes, porém "tudo é uma manifestação do mesmo fetichismo da mercadoria, nada de essencial mudou etc etc.
Considero que a ideologia é fascista, mas não o mundo. Essa é a diferença: não confundamos a visão que temos do mundo com o próprio mundo. Obviamente, se todo mundo compartilhar a visão fascistóide, a ideologia se fecha mais...Ou não ? Creio que, enquanto o homo sapiens sapiens ainda existir, a ideologia não terá jamais o caráter absoluto que ela pretende ter (o Espetáculo limita-se a exibir a si próprio, lembra-se ?). Os resíduos vão se acumulando, dentro e fora de nós mesmos. Eles são, na verdade, o motor da história, ou melhor, do cotidiano. A história, como disse, continua a girar, não pode ser resumida simplesmente a uma "acumulação fetichista de capital" etc etc. A história é multifacetada, é um fluxo infinito. Perder isso de vista, é perder a noção da realidade (que é sempre infinitamente mais complexa que qualquer abstração generalizante).
Nosso desafio é ampliarmos nossa própria lucidez até o infinito.


shaka disse...
Não estamos de acordo, Zé. Isso é fato! Não sou eu que reproduzo uma ideologia, Zé. Embora você ache. Não é a teoria que me prende nessa visão de mundo, é o mundo que me obriga a usá-la! Eu não tenho TV, mas basta um dia assitindo Hollywood Young celebrities pra ver que as pessoas não se amam, não se reproduzem , não nascem e vivem impunimente. São caricaturas de pessoas que nascem, ama, e morrem (quando inevitável morrem, porque não acredtitam que envelhecerão ou morrerão). É so ver com que dificuldade encontra-se vida "inteligente" com que conversar, mesmo que seja de bobagem, hein!
E de novo. Nem tudo na minha vida é guiado pela lógica do sistema (mais é preciso olhar pra si mesmo e ver que uma grande parte é sim, mera sobrevivência). Eu vivo e amo á minha maneira (nem sempre, há sempre a sombra do padrão externo guiando minhas escolhas amorosas e sexuais, não posso me enganar e dizer que não), mas mesmo assim amo a minha maneira. Sou feliz em alguns momentos, ouvindo minha música, lendo meus livros, pensando em meus amigos, comendo bem, ouvindo e sentindo o cheiro da chuva. E não importa se o Bush está matando milhares de iraquianos e jovens americanos.
Mas minha felicidade cotidiana não muda o mundo, não desaliena os outros 90% da minha vida e da vida dos outros, não posso me sentir livre porque consigo amar a minha maneira enquanto outros não amam nunca!!! Minha liberdade não faz nenhuma sentido, pra mim, nem a pequena liberdade íntima do outro são não for comprtilhada.
Essa é uma diferença. Meu mundo é coletivo, compartilhado, não é o amor e o nascimento isolado do outro. Enquanto o sangue rola sem qualquer sentido, só pelo lucro, o nascimento e a fomra de amar do outro e minha não me interessa.
Me interessa o nascimento e o amor de todos!!!


shaka disse...
O que quero dizer é, não concordo com você que minha visão de mundo esteja presa pela teoria que uso para dele fazer um diagnóstico. Não acho que ela seja "auto-consciência burguesa". Pra mim "auto-consicência burguesa" é assisitir Tropa de elite (nada contra filme, que é muito bom!).
O diagnóstico que ela me dá mostra as entranhs do sistema, sim! E como diagn´sotico não abrirei mão dela!
Mas marxismo tradicional como forma de ação política está falido e não é porque ele só "veja o econômico", é porque foi burocratizado, alienou-se. E porque a sensação de impotência invadiu nossas visa como um todo, não só nossa esfera de trabalho. Por isso ela falha em ver saídas, por isso Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia viram guerrilhas patrocinadas pelo narcotráfico.
Quanto a outras formas de sociabilidade, como vc gosta de mostrar, já disse, para mim sobrevivem a duras penas, qdo o fazem. Acho tudo muito bonito, mas não vejo efetividade nenhuma nisso.
Pode ser, como já disse em outro post há tempos remotos, que exista um mundo lindo, onde vários já habitam, e só meus olhos não vêem.
Mas, como você me falou em email, sim! A mudança deve vir de dentro das contradições do sistema, como um vírus, uma doença.


jholland disse...
Eu penso assim: seja livre. E faça, com sua liberdade, todos os que estão à sua volta igualmente felizes e livres. Se voce conseguir isso - ou tentar com sinceridade fazê-lo - terá realizado a obra de uma vida.


shaka disse...
Esse é um exercício diário, se tudo que pensamos pensamos verdadeiramente. O fato é que diante de tanta merda, isso sempre me parece muito pouco...


shaka disse...
Acho que toda vez que entramos nessa polêmica do marxismo ser uma teoria totalizante (como vc vê)ou marxismo como teoria que desvenda o caráter totalizante/englobante do capitalismo (como eu vejo), acabamos saindo da discussão teórica e indo para uma conversa que fica pessoal.
O que quero deixar claro é que as diferenças não são pessoais, são teóricas/epistemológicas. è claro que quero construir um cotidano, no plano individual, privado, com relações não alienadas. è claro que existem pessoas tentnto se socializar de outra forma por aí. Mas para mim, deve existir um compromisso que vai além disso, quando partimos para discussões teóricas e tentativas de compreensão do mundo contemporâneo. O que quero dizer é, se temos essa ambição "intelectual" é preciso se engajar para além da vida cotidiana. Senão, todo nosso excercício aqui vira uma "intelectualismo" auto-referente e complacente. Toda teoria e toda tentativa "intelectual" de compreensão do mundo deve estar permeada de comprometimento com ele, senão torna-se onanismo.
E para mim, engajar minha tentativa de desvelamento dos mecanismos englobantes do sistema significa engajar para além das mudanças, que obviamente seguem paralelamente, em minha vida cotidiana.
Vou postar em breve outro texto, agora amparada em Jameson, para ver se continuamos a discussão, mas no nível da teoria/epistemologia.


jholland disse...
Hehehehehe...
Então vou te provocar mesmo !!
Pois aqui "penso que pensamos" diferente mesmo, hehehe...
Na verdade, minha idéia era não mais me alongar nessa discussão, por 2 motivos: 1) por amor à concisão (ou seja, creio que uma leitura bem atenta de tudo o que escrevemos acima deixa claro todos os pontos de convergência e divergência), de modo que corremos o risco de ficarmos repetindo...2) porque receio que talvez fosse inútil. Porém, obviamente, algumas idéias tb me vieram à cabeça e podería bem colocá-las aqui. Então, como vc continuou, resolvo agora falar mais alguma coisa.
1) o ponto mais importante de todos diz respeito justamente à relação coletivo/individual. Aqui, de fato, considero que não há cisão. Ou seja, a forma como vemos, sentimos, agimos e teorizamos são uma única coisa. Se nós pensamos em teorizar de um jeito, mas vivemos de outro, estamos diante de uma cisão, cuja causa aquele que "teoriza cindidamente" desconhece de fato. Quando superamos essa cisão, "a paisagem mental" se amplia, nossa visão de mundo também e a ação no mundo ocorre naturalmente. Portanto teoria e prática são sempre uma única coisa, quer queiramos isso ou não, quer aceitemeos ou percebamos isso ou não. Quando um eminente professor de Filosofia dá uma ótima aula sobre algum teórco "revolucionário", mas sua ação (do professor, do teórico ou dos alunos, pouco importa) limita-se ao blá-blá-blá, é porque a própria teoria está desvinculada do "Ser" e portanto é uma má teoria (cisão psíquica = cisão teoria x prática). Acho que Marx já andou falando algo parecido, hehehe...Portanto, em minha visão, não dá para cindirmos a discussão teórica da análise pessoal, NOSSA auto-análise, enquanto pessoas, seres-humanos.
2) Por isso, se nós estamos TÃO profundamente sensibilizados com sofrimento do Outro, o que nos impede de, agora mesmo, neste instante, desligarmos o computador, e sairmos para a rua, dedicando tempo integral a essa causa ? Por que andamos de carro ou a pé todos os dias e passamos indiferentes ao sofrimento que, como vc disse, está bem à nossa frente ? Ora, a questão diz respeito justamente ao fato de que NÃO ENXERGO O OUTRO COMO UM IGUAL. E, indo mais além, nem mesmo ENXERGO A MIM MESMO COMO UM SER HUMANO. Tudo bem, voce irá dizer: Fetichismo !! OK, sem dúvida, nunca neguei isso. Porém, como dissolver o Fetichismo ? Jogando pedras no Bradesco ? Jogando Bombas em todos os supermercados do mundo ? Sequestrando o Bush ? O alcance de ações desse tipo redundariam em mais fechamento ideológico, evidentemente. A Matrix não está fora, mas sobretudo dentro de nós;
3) não podemos dar mais do que temos. Explico: se não sou livre, se não me enchergo como um ser-humano, se meu psiquismo se encontra obliterado e cindido, se minha identidade é uma construção "espetacular" não consiguirei enxergar o outro, nem mostrar que ele pode ser livre, nem mesmo consigo sair desta cadeira. Passo por um mendigo e dou minha maçã para ele...É suficiente ? Não !!! "Tentei chorar, mas não consegui !" (lembra-se dessa música ?); 4) quem é o "outro" e quem "sou eu" ? Atualmente, devo dizer: para 99,99%das pessoas, somos todos meta-identidades; personagens em um palco ("A Representação do Eu na Vida Cotifdiana", Sartre etc...). Isso nos imobiliza. Não tenho como nem porque sair da cadeira emquanto não tiver idéia: a) do meu sofrimento: sim, é verdade, nosso sofrimento é tão grande que nem mesmo conhecemos nsua verdadeira dimensão ! b) e, por decorrencia, do Outro, que nem sequer sabemos que existe (pois só temos uma visão turva desse Outro, é uma representação "fetichizada".

Bjs

jholland disse...
(...continuação)
Não se trata assim de uma questão teórica ("vou teorizar sobre o fetichismo" etc) ou epistemológica, APENAS. Tudo bem que posssamos tratar disso, mas é insuficiente. A questão do fetichismo e da cisão é de natureza existencial, atingindo todas as esferas, simultaneamente. Talvez a melhor forma de dizer isso, tal como Debord o fez, seja decretando o FIM DA TEORIA. Sim ! Estamos diante do fim da teoria, da política , da arte, de todas as esferas, enquanto esferas autônomas. Trata-se não apenas de uma Crítica da Razão, mas da necessidade de uma transmutação pessoal profundíssima, que me possibilite a APREENSÃO DA REALIDADE SEM MEDIAÇÕES. E aí discordo frontalmente de vc: as mudanças pessoais podem ter um alcance INFINITO.


shaka disse...
Você sabe que concordo e discordo de você."A Matrix não está fora, mas sobretudo dentro de nós".
SIM, CLARO, CONCORDO! Minha mudança pessoal é imprescindível, mas meu caminho intenlectual precisa "Sair agora mesmo da frente do computador e ir às ruas", achar um caminho. Essa sou eu, sou assim. Há anos me pergunto o mesmo, se me sinto tão sensibilizado com o outro por que não saio agora mesmo de casa? Os anos passam e eu não acho uma resposta, e eu me cobro todos os dias de manhã, todos os dias antes de dormir. O que você fez quanto a isso além de sentar e se lamentar?
Sim, não sai de casa porque também não sou livre. E não sou livre porque a matrix está dentro de mim, porque todos os meus sentimentos foram colonizados.
MAS. A seta que aponta pra dentro, pra mim também deve aponta pra fora. Isso quer dizer que sequestrar o Bush, pra mim, seria uma ótima idéia. Explodir o quarteirão financeiro de NY (mais uma vez Clube da luta), seria fantástico.
Você falou em não conseguir chorar, da música, eu falo de não conseguir chorar nem dormir como o portagonista do Clube da luta. Ele só consegue chorar e portanto dormir de novo, quando começa a frequentar associações de ajuda (tipo AAA, pessoas com câncer de pulmão, portadores de parasítas, etc.) esse é seu novo vício, sua nova droga. Quando isso não funciona mais ele "pira o cabeção" e cria coragem de liberar um alter-ego que é "Mais livre" que ele "em todos os sentidos". O que ele faz? resolve explodir o quarteirão financeiro de NY, fantástico!Não preciso ser totalmente livre - questões em mim sempre estarão por ser resolvidas - mas devo ser capaz de usar o pouco de liberdade que conseguir pra fazer alguma coisa que MATERIALMENTE abale as estruturas de um sistema que só reforça nossa fraquezas.
Essa é minha posição.
Só queria reforçar que, não é a teoria que é totalizante e o sistema que ela desvenda. O sentido disso estará melhor colocado em outra postagem.


jholland disse...
Mas o sistema não é material ! Não é algo novo. Não é particular ao Capitalismo. Nem foi descoberto por Marx ou Hegel. Já foi detectado há milênios e sempre existiu. Nâo está na sociedade de classes, nem nas estruturas mateirais, que são apenas reflexos, projeções disso.
Vc nunca vai abalar mateiralmente as estruituras do sistema, mesmo que exploda NY inteira, pelo simples fato de que o SISTEMA NÃO É MATERIAL. É uma coisa óbvia: exploda NY e o que acontece ? Nada. Voce reforçará o sistema. Temos até uma evidência prática disso, bem na nossa frente: Bush fez isso, implodindo o WTC. Exploda NY e o que vc consegue, NA VERDADE: apenas uma (pseudo-)satisfação SUA, somente SUA. A ilusão de ter feito algo, sem ter feito nada. São seus 15 minutos de fama. Uma anestesia para o desespero particular, pequeno-burguês. Infantilismo da esquerda. Niilismo desesperado que não nos leva a nada. Apenas desencadeia uma rede de causas e efeitos (mentais, a princípio; depois em ações) que reforçará a visão e a cadeia desses mesmos pensamentos.
A ditadura é do PENSAR (a identiicação de que o Ser, a Mente, são os pensamentos); cada um de nós é escravo de uma rede de PENSAMENTOS, que nos aliena; esse é o sistema. É reproduzido por cada um, enquanto estivermos em um jogo mental de pensamentos que nos impede de viver de fato!

shaka disse...

Ficaremos no jogo eterno do é e náo é material. Sim, é material! E continuar por esse viès não vai mais seguir adiante. Essa é uma afirmação importante e uma divisão de nossos pensares que não serão resolvidas.
Pensar junto, nesses termos, é sempre uma tarefa inglória. Por isso ficamos alguns momentos sem discutir essa diferença absolutamente central.
Pelo pra zer de sentir que ainda podemos pensar o mundo junto de quem a gente gosta e admira.
Mas quando você afirma que não há uma especificidade na época em que vivemos, que não há uma especificidade no advento do capitalismo que possibilitou tamanha alienação e tamanha barbárie travestida de civilização... quando você afirma que isso não tem conseqüências materiais... então os caminhos se separam. E é preciso admitir isso.


shaka disse...
E se separam porque a verdade não é a sua nem é a minha. Não poderemos resolver um problema de pressuposto. Como o próprio nome diz, são pré supostos, e estão ligados sobre uma "irracionalidade", no sentido de que não pode ser argumentado e contra-argumentado, mas apenas sentido.


shaka disse...
É claro que destruir NY não é o mesmo que deswtruir o sistema (nesses momentos sinto como meu talento não é escrever, como me fez acreditar na infância, meu pai). Só queria deixar isso bem claro. Não é essa a leitura que faço do Clube da luta, nem é essa a leitura que faço de V de Vingança. E pretendo ser justa quando vejo a viloência como resposta, não porque a destruição material do sistema seja sua destruição plena. Mas porque seja um sintoma. Não sei se me fiz entender, mas estou um pouco cansada para explicar melhor. Que sabe uma hora possa me fazer entender...